"povero " F-35...
..oh,ma se lo cancellassero davvero?magari tranne 20-22 aerei da comprare cmq per sostituire gli harrier della MMI?
vi immaginate che botto?e gli usa che direbbero ?madòò!
aloa tranqui,cmq gli usa non ci invadono aloa
vi immaginate che botto?e gli usa che direbbero ?madòò!
aloa tranqui,cmq gli usa non ci invadono aloa
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Commenti
Era molto piu´bello, se non altro !!!
Teniamo presente che lo scenario futuro non prevede orde di divisioni corazzate sovietiche che si riversano da est ma manciate di fanatici islamici. Mandare un Typhoon a bombardare una dozzina di questi rincoglioniti con la tovaglia in testa, bene che vada armati di bombe-fai-da-te, vecchi Kalashnikow e magari un paio di RPG e' un overkill di svariate magnitudini.
Molto meglio investire in una Intelligence seria, reparti piccoli e molto professionali, svelti e tecnologicamente all' avanguardia.
Pattuglie, non battaglioni.
Aloa
e in giro si sentono anche """rumors" che l'E.I vorrebbe dei Leopard 2 A6 per sostituire gli Ariete,possibile ?...ma non dovevano ammodernarli gli Ariete?mah!
cmq credo che ridurranno ancora i numeri del programma-annullarlo in toto invece,sarebbe davvero poco italiano..Bersa o non Bersa..(ammesso che a fine febbraio esca una maggioranza,intendiamoci..)
...venti minuti dopo, bersani viene assassinato misteriosamente... :-9
E' come il ciclismo, si mazzola uno sport povero e indifendibile per coprire il marciume di tutto il resto del movimento, calcio in testa.
Però se lo si cancella, lo si cancelli con in mano alternative !
Alternative dal punto di vista della difesa: se lo si cancella perchè si fa un'analisi seria di quelle che saranno le esigenze da qui al 2050 (che è più o meno quanto potrebbero durare in servizio) e si trovano altre soluzioni, può anche essere giusto cancellarli.
Alternative dal punto di vista economico: visto che uscire dal consorzio significa la perdita potenziale di diverse migliaia di posti di lavoro, si trovino soluzioni per questi posti di lavoro. ma soluzioni serie, che permettano di mantenere i posti di lavoro in un settore ad alta tecnologia, non soluzioni del tipo assumiamo tutti nella pubblica amministrazione..
Alternative dal punto di vista del livello tecnologico industriale: il lavoro messo nell'F-35 permette ad aziende italiane di lavorare su soluzioni tecnologiche di altissimo livello che possono avere diverse ricadute in altri settori. Se i soldi risparmiati vengono usati per cercare di mantenerci ad alti livelli tecnologici e quindi competitivi sui mercati esteri va bene, se invece li usiamo per mantenere in vita produzioni obsolete, allora non va più bene.
Se qualcuno verrà a proporre delle alternative valide, potrebbe convincermi che cancellare la nostra partecipazione a questo progetto sia la cosa migliore da fare. Per qualche motivo dubito però che cio accadrà..
quanto alle problematiche industriali,beh ,l'occupazione settore difesa da sempre qualcosa "pesa", in italia,ma a sto giro la voce del resto dell italia potrebbe pesare un pò di più,le cifre enormi del programma stanno irritando davvero molti
e poi siam sicuri che gli Usa prenderebbero bene il tutto?psicologicamente io non trovo l'italia,come governanti,dico, in grado di dire un "niet"secco ,al solito ci sarà la solita riduzione di altri 20-30 esemplari per l'Ami,ma nulla più,il Bersa è chiaramente in campagna elettorale
ad ogni modo non è che altrove siano dei geni,e per quanto Monti sia sicuramente un fancier dell F-35,il Bersa parla molto ma per motivi occupazionali non potrà tagliare più di tanto il quasi-gioiellino lockheed
si ma tagliare di quanto?10?20?30 esemplari? non di più,credo..se si sbaraccasse il programma,al di la degli aerei di Marina,i rapporti con gli Usa credo si gelerebbero davvero; ok che non siam negli anni 70 ,ma qualche scherzetto ce lo potrebbero, anche solo sul piano economico,giocare comunque ,per ritorsione
ma da un punto di vista militare quale problema avremmo? gli EFA possono fare tutto quello che fa il gremlin, forse anche meglio, ad un costo inferiore. non ci serve una linea leggera. gradualmente usciranno di linea i Tornado e gli AMX, sostituiti da altri EFA, e la marina può serenamente vendere alla Cina quella finta portaerei che serve solo a bruciare soldi.
AMI monotipo con gli splendidi Typhoon a coprire tutti i ruoli, la seconda linea la facciamo con gli stessi Macchi M.346 che usiamo per addestramento, un po' di C-130J e C-27J per il trasporto, un po' di tanker per il rifornimento (che forse se usassimo davvero la forza aerea per difesa nemmeno servirebbero..) e qualche piattaforma speciale per guerra elettronica e AWACS.
dimentico qualcosa?
per gli aw129,sembra che ci saranno novità,si sa il progetto new version turco,sta marciando,e l'Ei pare interessato a versioni "espansione"
per gli Ef-2000 qualcosa ci sarebbe da spendere per ottimizzarli per l'aria suolo,ma si farebbe,si può fare
qualche tornado cmq rimarrà in linea per un bel pò
la Cavour da rivendere oversea la vedo dura,meglio compare 20 F-35B almeno x la MMI,sennò sai le polemiche
sinceramente,per assurdo, a me piacerebbe il Rafale..ma solo se servisse un vero caccia Ctol già pronto & davvero imbarcato,
:-9 :-9 :-9 :-9 :-9
aloa se sta a scherzà aloa
Se poi a noi serva compiere questo salto generazionale resta da vedere, ma questa diventa una decisione politica, non tecnica.
Se dovessimo decidere di non andare avanti con l'F-35, l'unica soluzione sarà continuare con i Typhoon, anche se chiaramente dovremo introdurre tutta una serie di aggiornamenti per rendere i nostri compatibili con tutti i vari armamenti aria-terra. L'acquisto di qualunque altra macchina non avrebbe senso visto che nessuna avrebbe vantaggi tali sul typhoon da giustificare una linea su due modelli diversi
No grazie. di discorsi sulle potenzialità ne ho le tasche piene questa volta.
E' un po' come l'F16, macchina dalle potenzialità dimostrate straordinarie ... ma chi è rimasto alla versione base non ha manco l'idea di cosa voglia dire volare con un F16 ultima generazione, praticamente un altro aereo !
Rischiamo, anzi, non rischiamo, stiamo già facendo il passo più lungo della gamba ... alla faccia delle potenzialità che però sono potenzialità di cui noi non godremmo affatto.
No grazie.
Aloa
dal punto di vista geopolitico noi siamo,saremmo, una via di mezzo tra una potenza regionale..e qualcosa di piu,almeno nei sogni
i sistemi d'arma ci sono,le possibilità di impiegarle non più di tanto ,la voglia men che meno,le capacità di comprensione del popolo su questioni geostrategiche,poi,son quel che sono,vedasi anche vicenda Marò o taciuta attività delle nostre special forces in afghanistan,sui mass media nostrani
inoltre,che nemici avremmo?miloseviç caduto da anni,in libia gheddafy è caduto ,egitto in subbuglio ok,ma un califfato è lontano ,etc etc
aggiungiamoci che l'asse del mondo si è spostato in estremo oriente,etc etc e che negli ultimi anni con le missioni fuori area,costose,si è dato anche troppo,guadagnando poco come sistema paese,vedi la famosa battuta di un generale inglese,nel 2000 o giu di lì,non so se ricordate
insomma,io direi,compriamo pure 20 o 22o 25 irripetibili F-35B per la Marina,ma sul resto,bye bye,veder l' Ef2000 utilizzato solo per l'aria-aria mi fa un po sorridere,manco fosse l' F106 dell Adc negli anni 60
la TAv si farà,il nord ovest avrà qualcosa comunque,dal pusto di vista industrial occupazionale
Se gli F35 saremo costretti a prenderli, meglio prenderli per l'AMI, costeranno meno, saranno meno costosi nella gestione complessiva ... almeno quello, o vogliamo aggiungere al danno pure la beffa ?
Aloa
Il risultato? La madre di tutte le umiliazioni.
Immaginatevi di prendere un babau qualsiasi dalla strada, bendarlo e metterlo sul ring a sfidare il mike tyson dei bei tempi: visto niente di niente, 0! solo legnate...la cosa ovviamente finisce prima del previsto perchè da una parte se sapevamo così si portava la playstation e dall'altra scusate ma nei fascicoli della deAgostini non ci stava scritto che la vecchia carretta falconara è invisibile...
Concordo che se viene cancellato il progetto ne rimettiamo sicuramente in know-how tecnologico, il top sarebbe prenderne il meno possibile e convincere gli alleati che non si possa più dormire senza...e sfornarne a volontà... concordo anche che urge la rottamazione sopra indicata ma per quella purtroppo prima bisognerebbe cambiare quella politica che fin'ora ha condiviso i privilegi, tant'è che è più facile prendersela con l'f-35 e i sistemi d'arma in generale ma delle cadreghe degli sceriffi in campagna elettorale nessuno ne parla mai...
...infatti si preferì dar al solito lavoro all' industria aeronautica nazionale..al solito...
in fondo non abbiamo dovuto affrontare una guerra vera e prolungata dalla fine della seconda guerra mondiale. è chiaro che in caso di guerra vera, protratta, diciamo una aggressione all'Europa, quelle potenzialità inespresse andrebbero attivate. certo costerebbe, ma in caso di guerra tutta l'economia di un paese viene sottomessa allo sfrozo bellico.
quindi per riassumere: si compra la macchina, e si tiene allo stato "base" (che nel caso dell'EFA è già sovradimensionato). in caso di guerra e solo in quel caso, si potenziano le altre capacità. l'addestramento dei piloti? diciamo che una guerra non capita certo dall'oggi al domani. ci sarebbe tempo per addestrare i piloti e farli trovare pronti allo scoppio effettivo delle ostilità.
ma se gli contano il carburante per la ristrettezza del bilancio sul quale questo troppo incide, si può pensare che il pilota arrivi allenato ? E poi un sistema o più istemi non sono solo il pilota ... se fossimo ancora negli anni 40/50 il discorso fila, dopo non più.
Aloa
Per quella mandria di cammellieri andrebbero benissimo anche i Mc.205 !!!
Il Typhoon strabasta e stravanza per coprire tutte le missioni di cui potrebbe avere bisogno l' AMI.
Io vedrei bene un organigramma di questo genere:
AMI:
100 Typhoon
5 AWACS
20 pattugliatori
50 addestratori/COIN
10 trasporti strategici/aerorifornitori
10 trasporti tattici
Marina:
2 gruppi portaelicotteri/cacciatorpediniere/rifornitori di squadra
5 sommergibili
50 corvette/pattugliatori
Esercito:
1 battaglione corazzato pesante ( Leopardoni )
1 battaglione corazzato leggero ( Centauro )
1 battaglione alpini
1 battaglione para' / incursori
1 battaglione maro'
1 reparto elicotteri trasporto, cacciacarri, appoggio ecc ecc
artiglieria, supporto genio, contraerea q.b.
.. e mi pare che sia gia' anche abbastanza sovradimensionato.
E se si parla di investimenti e lavoro, allora molto meglio destinare quei 12 miliardi alla ricerca, alle universita', all' incentivo dell' export tecnologico.
Ovviamente da non dimenticare un bel repulisti a fondo di tutte le forze armate, spazzando via tutto il costosissimo superfluo.
Ecco quello che succederà: passate le elezioni dell' F-35 non fregherà più niente a nessuno, verranno tagliati 10, masssimO 15 esemplarie avanti tutta.
Daltronde con lo stabilimento di Cameri ( circa 2000 posti di lavoro) pronto, più industie minori dell' indotto, e una portaerei già in mare, non vedo come possa essere conveniente rinunciare e trovare un sostituto.
EFA scavafango, poteva essere una soluzione tecnicamente valida, ma se intrapresa dall' inizio, non ora che l' F-35 vola. Navalizzarlo? MMMHHHH vi ricordate di aerei terrestri rivelatisi ottimi aerei imbarcati?
Poi vogliamo dire le cose come stanno:
il vero problema della difesa è il personale, se il bilancio delle tre forze armate, in termini reali è meno dell' 1% del Pil, assumiamo che l' aeronautica ne assorba un 0,4 %, di questo il 50-60 % va in stipendi, ne rimane si è no un 20-30% per nuovi acquisizioni ci rendiamo conto di che basso impatto sulla nazione ha questo programma?
Lancio una provocazione: dal 2008, ogni anno i partiti si cuccano i rimborsi elettorali,
PDL 200 milioni l' anno.
PD 180 miliono l' anno
Lega 40 milioni l' anno
IDV 20 milioni l' anno,
Ipotizziamo tanto per far cifra tonda che un F-35 COSTI 100 MILIONI.
Il PDL COI SOLI RIMBORSI ELETTORALI se ne può comprare 2 al' anno
Il PD 1,8
La lega per comprarsi il proprio deve fare un mutuo a 2,5 anni,
L' IDV in 5 anni si paga il suo.
Ci rendiamo conto che la cricca che ci comanda, con i soli rimborsi elettorali se ne potrebbe comprare 40 in 10 anni, 80 in 20 anni?
I casi sono due,o gli Americani ce li hanno tirati nella schiena ad un prezzo stracciato e falliranno, o per le elzioni i partiti hanno un budget degno dell' USAF.
Per quanto riguarda i presunti problemi tecnici, ma quale aereo non ne ha avuti?
I prototipi persi per problemi col sw delle leggi di controllo del volo di F-22 e Gripen?
Gli F-16 con problemi di flutter quando montavano gli AMRAAM sulle tip Alari?
L' Airbus caduto al volo inaugurale con i giornalisti a bordo?
I problemi si risolvono, quello che renderà il progetto valido o meno,è la sua bassa visibilità radar e in srconda battuta IR. Dato di cui noi comuni mortali e tanto meno i nostri grandi politici siamo a conoscenza.
Se il nostro volatile garantirà una ragionevole immunità nel penetrare difese aere agguerrite per consegnare a destinazione il suo carico per i prossimi, diciamo 25 anni, sarà stato un successo.
Per contro, se un qualche paese sarà in grado di sviluppare dei sistemi radar in grado di intercettarlo con ragionevoli probabilità di successo, in 5 anni, sarà un fallimento.
Per esperienza personale, lavorando nel settore, posso dirvi che ai tempi della guerra fredda, ci volevano mediamente 15 anni oper sviluppare tali sistemi, e non voglio discutere delle risorse economiche necessarie. Inoltre i "bersagli" erano noti, aerei classici, l' F-35 usa delle tecnologie all' avanguardia per quanto riguarda la riduzione della segnatura radar, questo vuol dire ulteriori tempi di sviluppo per un sistema d' arma che defe fronteggiarlo.
Oggi come oggi, se escludiamo Europa e USA, solo Russia e Giappone hanno le capacirtà tecniche per farlo in tempi ragionevoli, ma solo il Giappone ha le risorse econoimiche.
La Cina non è avanzata come si creda nella sensoristica ad alta tecnologia, L' India non la prendo neanche in considerazione, recentemente hanno fallito diversi programmi
missilistici AA, che comportavano l' accoppiamentoo di missili e radar già sul mercato.
Ciao
Roberto
Il problema piu' grosso ragionevolmente in arrivo saranno barconi di clandestini... serviranno allora corvette e pattugliatori aerei, a meno che non si decida di affondarli tout court, ma allora basterebbero dei Cessna ....
L' F-35, e ammettiamo che sia un gran successone di sereo, sara' molto semplicemente o inutile o mostruosamente costoso per il compito assegnatoli.... un po' come utilizzare dei Leopard per dirigere il traffico !
Volevo commentare i presunti organici ipotizzati da Kraut.
Premetto dicendo che la struttura della difesa va calibrata sugli impegni che la politica prende, e quelle che sono le minacce ipotizzabili per i prossimi 15-20 anni.
Quindi parlare di quanti aerei, navi carri servono, non ha senso se non si decide "per fare cosa" e quali sono le minacce.
Io parto dal presupposto che le forze armate Italiane oltre a garantire la difesa della Nazione, difficilmente, con le risorse disponibili, possano essere strutturate in modo da compiere oprrazioni complesse autonome, ma debbano sempre operare inquadrate in qualche coalizione.
Da un punto di vista indiustriale poi, le capacità di progettare e produrre si perdono, se non utilizzate, e non si riacquisiscono in tempi brevi, creando dipendenza politica e militare dall' estero. Anche qui, cosa vogliamo?
Infine c' è il discorso dei posti di lavoro, io lavoro in un gruppo di 3000 dipendenti che dipendeva al 40-50% dal programma EFA, anche quello attaccato in passato da molti. Si fa presto a dire tagliamo e mettiamoci tutti a far pannelli solari. Settore che sta andando in crisi in tutta Europa a causa della concorrenza cinese.
Vediamo questi organici:
Aeronautica
100 EFA? basterebbero a formare due gruppi da difesa aerea, e due da attacco. Antinave nulla, Soppressione difese AA nulla.
In un' ottica in cui l' Italia si muove in ambito di coalizioni internazionali a bombardar Talebani potrebbero bastare, ma nulla di più. Ogni minaccia di media intensità sui nostri cieli porterebbe ad un rapido esaurimanto delle risorse dei due gruppi da caccia, poi il vuoto, a meno di appoggio straniero. Questo è un fatto, se è la cosa è accettabile, è un' opinione personale. Vi ricordo che l' Olanda, pese piccolo e di forma raccolta, aveva almeno un centinaio di F-16. di cui il 60% operativi, il resto in riserva.
Stessa cosa per i gruppi da attacco, vi ricordate le perdite di Tornado Inglesi sugli aeroporti Iracheni? Certo erano gli obbiettivi piu difficili, ma il Tornado era quanto di meglio avesse l' Occidente per far quel lavoro.E le difese AA Irachene, non erano da buttare, ma neanche il Top di quello che c' era in giro.
Quanto a convertire un pilota da caccia in bombardiere e viceversa, non è così facile. Vero che abbiamo i simulatori, ma sono due forme mentali proprio diverse.
Io taglierei i trasporti, lasciamoli fare alle compagnie dell' Est, hanno ottimi velivoli relativamente economici da affittare.
Marina:
Anche qua, obbiettivi?
Si partecipa a missioni di una certra importanza per proiettare forza a terra ovunque nel globo sempre nell' ambito di una coalizione?
Due gruppi portaerei ( non portaelicotteri) dotati di velivoli ad ala fissa per la protezione delle unità e attacco al suolo, uno ai lavori/addestramento uno in mare.
Questo vorrebbe dire oltre a Cavour e Garibaldi ( CON RELATIVI VELIVOLI AD ALA FISSA) 4 Caccia e 8 fregate e le tre unità da sbarco, non citate da Kraut. Quello di cui disponiamo oggi se i miei dati sono aggiornati.
Rimangoni i 4 Soldati, che a dispetto del la classificazione in Pattugliatori sono unita d' altura.
Tutto il resto, meglio non vada in Oceano.
E mi riferisco alle 8 corvette Minerva, unità costiere impegnate in sorveglianza pesca e addestramento equipaggi e ai vari pattugliatori diciamo 30 unità.
Ad oggi le unità più impiegate sono le fregarte, che fra esercitazioni, antiopirateria ecc sono sempre in mare. Dimostrando che, se sulla carta sono sufficienti a coprire gli incarichi di squadra, in pratica non bastano manco a combattere i pirati.
Ovvio che se decidiamo di non uscire dal Mare Nostrum, che l' abbiamo fatta a fare la portaerei? E forse anche i caccia sono in eccessso.
Quindi non me ne voglia Kraut, ma la sua ipotesi è in acuni campi insufficiente per andar in forze a mostrar bandiera nei mari esoitici, sempre a fianco degli alleati si intende, ed eccessiva per guardar solo le nostre coste.
Esercito.
QUI MI PARE CHE SIAMO SOTTODIMENSIONATI ALLA GRANDE,
Non hai previsto manco un battaglione di fanteria meccanizzata da far operare assieme ai carri?
Sai quanti combattenti ha un battaglione e che fronte può tenere? Credo che poliziotti e finanzieri ai valichi superassero di gran lunga questo numero prima che aprissimo le frontiere UE.
Con questo organico, una qualsiasi forza militare organizzata della dimensione di un plotone potrebbe invadere l' Italia. I battaglioni non costituiscono neanche una forza combattente autonoma, non avendo per esmpio artiglieria al segiuito (ma al massimo mortai e qualche missile anticarro filoguidato quelli di fanteria, ad esempio.)Con una struttura del genere non siriuscirebbe a mettere in campo e a supportare i carri del battaglione, mancando artiglieria, genio guastatori, marteriale da ponte, fanteria meccanizzata ecc.
In proporzione la Città del vaticano sarebbe difesa meglio.
Se non vado errato uno degli ulttimi modelli di difesa prevedeva 4 brigate di prima linea+ 4 di seconda linea con organici completi ad una percentuale del ?????%
Più delle unità quadro territoriali, con organico ridottissimo e materiali stoccati.
A questo punto sciogliamo le camere e forrmiamo il batttaglione "Parlamentare", i 1000 per l' organico ci sono , con i rimborsi elettorali a disposposizione, verrebbe fuori una delle unità meglio armate al mondo, con un bordello da campo di prima qualità per sollevare il morale delle truppe, se non se li rubano tutti!
Ciao
A cosa serve L' F-35? Ti rispondo dopo. Ora la domanda da farsi è puramente matematica. Abbiamo fatto degli investimenti direttamente per il programma di sviluppo, per la cosrìtruzione di uno stabilimento a Cameri, (2000 posti di lavoro) più di parecchio indotto. QUESTO ORMAI AD OGGI è FATTO, FINITO, CHIUSO, NON LI RECUPERIAMO QUEI SOLDI.
Rimanre il costo d' acquisto dei 65 probabili Velivoli. La domanda da porsi è: tagliando i velivoli ed uscendo dal programma quanto risparmieremmo, e a quanto ammontano i costi per penali, perdita commesse, mancate entrate per produzioni di ricambi, e acquisiuzine di un sostituto "low cost"?
IO non sono in grado di fare questo conto, ma ho la sensazione che, al punto in cui siamo, dal punto di vista puramente economico, NON CONVENGA USCIRE, indipendentemente dal fatto che bombardiamo i barconi degli immigrati o si vada a conquistar la Cina. Ovvio che se qualcuno più ferrato di me dimostra il contrario ben venga. Ti ho dimostrato prima che gli F-35 COSTANO COME I RIMBORSI ELETTORALI DATI AI PARTITI, mettiamo vicino benefit, auto viaggi ecc.... ma non ti viene il sospetto che la minchiata degli F-35 sia molto meno costosa e serva a distrarre la gente dai loro sporchi affdari. Tu legittimamente dici: tagliamo gli F-35, CHE NON SERVONO, PER FARE SCUOLA, RICERCA, LAVORO, e hai ragione, ma io dico TAGLIAMO I PARLAMENTARI A UN TERZO, CHE NON SOLO NON SERVONO, MA FANNO ANCHE DANNI, E RISPARMIAMO DI PIU CHE NON TAGLIANDO l' f-35
Ma noi per i prossimi 30 anni non andremo mai a bombardare simili obbiettivi?
Allora non serve.
Facciamo un gioco, torniamo indietro nel tempo, sianmo nel 1990, 23 anni fa, state passeggiando per strada, vi ferma un giornalista e vi chiede: secondo voi è possibile che la nostra aeronautica sia chiamata a bombardare l' Iraq, la Serbia, La libia?
E possibile che schiereremo reparti di fanteria, meccanizzati elicotteri d' attacco in Afghanistan, nei Balcani, e navi a combattere i pirati in Oceano Indiano.
ONESTAMENTE, COSA AVRESTE RISPOSTO?
Può piacere, o non piacere, ma l' abbiamo fatto, l' hanno fatto i governi di destra, l'hanno fatto i governi di Sinistra, ormai siamo legati a Nato, UE, e USA.
Se questo non ci piace, rivediamo la nostra politica estera, le nostre alleanze il nostro impegno internazionale, e poi dotiamoci di uno strumento militare ridimensionato in proporzione. In azienda prima si decide di esternalizzare certe lavorazioni, poi si eliminano macchinari inutili (e purtroppo personale.)
Hai posto un ottima questione, direi.
La politica costa molto di piu' dei poveri f-35 tanto bistrattati. Vero.
Nessuno piu' di me' vorrebbe che sti ladri conclamati andassero a raccogliere patate, credimi.... magari dopo averne impiccato i peggiori.... ma anche tutti, in effetti. E non parlo di destra o sinistra: hanno tutti dimostrato ampiamente di fare schifo alla grandissima.
Ma se disquisiamo di come l'Italia dovrebbe essere difesa, cioe' di come organizzare una ipotetica forza armata, dobbiamo prima definire il contesto operativo.
Chi potrebbe invadere l' Italia, seriamente parlando ?
La Svizzera ? O la Tunisia ? Saremmo meni difesi che il Vaticano? E allora ? Difesi da chi ?
E quale "fronte" dovremmo mai tenere ? Gorizia, contro l' invasione dei turisti russi ?
Io parlo di un minimissimo assolutamente indispensabile a contrastare qualche incursione di mentecatti col Corano in mano. Molto meglio, in questi casi, un paio di reparti stile SAS o Delta Force che una brigata alpina.
E poi, leccaculismo politico a parte, che diavolo ci facciamo in postacci dimenticati da Dio quali l' Afganistan ??? Perche' diavolo siamo la' ??
Ci serve ? E a cosa ? E a cosa sono serviti gli interventi in Irak, in Somalia o in Libia ??
Ma farci i cazzi nostri a casa nostra sembra davvero cosi' brutto ?
Sull' organico che ho ipotizzato, per carita', si puo' assolutamente fare di meglio. Si deve, fare di meglio di quello che un povero caporale puo' buttare giu' di getto in una serata, e si deve fare meglio di molti ordini di grandezza.
Se, poi, dati alla mano, si dimostra che converrebbe economicamente restare nel programma F-35.. beh, chiaro, la frittata e' gia' stata fatta, ma ci si sarebbe dovuti fare delle domande serie PRIMA di firmare.
Io penso ad una forza armata di pura difesa, di pattuglia armata, diciamo, con un nucleo "pesante" piccolo ma serio e deciso, per contrastare l' eventuale incursione, bada bene "incursione" non "invasione", dell' idiota di turno, o per eseguire un rapido colpo di mano contro il suddetto mentecatto a casa sua, sderenarlo ben bene, lui, i suoi accoliti, la sua base operativa e magari fucilarlo in pubblico, e squagliarsela veloci come Speedy Gonzales.
Io ho in mente "Entebbe" non "Overlord".
- Ogni aereo ha dovuto passare attraverso problemi durante lo sviluppo. Ma non solo, il fatto di risolvere i problemi durante lo sviluppo è un concetto relativamente recente ! Tanti aerei del passato a cui guardiamo con rispetto sono entrati in servizio pieni di problemi tanto da essere praticamente inutilizzabili per anni ! E i problemi sono stati risolti quando gli aerei erano gia in servizio, in certi casi alla terza o quarta versione. Qualche esempio ? Gli Hunter che non potevano usare i cannoni se no si spegneva il motore. Gli F-104A a cui non funzionavano ne il cannone ne i missili. Gli F-106 che avevano un sistema radar che funzionava nel 10% dei casi. Gli Skyhawk a cui si disintegrava il timone. Il MiG-21 che se scendeva sotto un certo livello di carburante perdeva controllo sull'asse di beccheggio.
Ma anche recentemente abbiamo visto entrare in servizio i Tornado F.3 col cemento al posto del radar e i Mirage 2000 che non poteano usare missili eccetera eccetera. Quindi il fatto che l'F-35 abbia problemi non è una cosa nuova e almeno il team di sviluppo sta cercando di risolvere quanti più problemi possibili prima che l'aereo entri in linea invece di lasciare ai piloti operativi di scoprire qualche nuovo problema
- La validità del progetto F-35: non è solo una questione di bassa segnatura radar ma anche di integrazione dei sensori in due direzioni: fornire al pilota una situational awareness mai vista prima e integrare ogni aereo all'interno di un sistema di scambio di informazioni di cui l'aereo è sia elemento che usufruisce che elemento che fornisce informazioni.
Riguardo a quello che debba essere poi la politica di difesa, mi permetto di far notare una sola cosa: i paesi che si dichiarano neutrali e che quindi non stanno a preoccuparsi di bombardare altri, sono paesi che hanno forze armate ben più consistenti di quelle che ho visto proporre in questo thread ! Questo perchè la difesa non è solo questione di dover effettivamente combattere un'eventuale minaccia (come i 4 mentecatti citati da Kraut) ma è anche mettere di fronte a chiunque l'idea che ogni attacco, anche il più improbabile, sarà pagato molto ma molto caro. E noi non siamo un paese come la Svizzera che può sfruttare le montagne come difesa naturale, siamo un paese con migliaia di km di coste. Quindi se vogliamo ritirarci dalla scena delle operazioni internazionali dovremo metterci in mente di armarci bene. Se invece vogliamo stare all'interno della Nato saremo comunque costretti ad avere forze armate di un certo livello, capaci di operare insieme agli alleati. In ognuno dei casi, le forze armate andranno mantenute a certi livelli sia qualitativi che numerici, non se ne scappa.
Ci sarebbe poi da considerare un'altro piccolo dettaglio: l'F-35 rimarrebbe in servizio per moltissimi anni, probabilmente fino al 2050. Chi può dire cosa accadrà da qui al 2050 ?
Non me ne volere, ma quoto in pieno quanto scritto da Giorgio N
Io ho due figli, di 9 e 6 anni, sono preoccupato per il loro futuro, visto come vanno le cose nel mondo del lavoro, della finanza, della politica ecc.... e il loro futuro è la cosa che più mi preoccupa, sono talmente importanti che, su argomenti come questi non faccio questioni ideologiche o di partito, credimi se pensassi che la questione F-35 peggiorasse minimamente il loro futuro, ne diventerei fiero avversario.
Fra un mese voteremo, e se i sondaggi attuali sono corretti, ci troveremo, se tutto va bene con al governo una coalizione troppo debole per comandare la nave.
Comunque gente del vecchio sistema, come li mandiamo via? Con chi li sostituiamo? Come facciamo a tagliarli i privilegi da monarchia Zarista che si sono accaparrati? E ammesso che i prossimi siano dei geni, sono in tempo a risolvere tutti i problemi del paese? Ma il vero problema è chi può e come come si deve fare per unire gli Italiani. Se non saremo un popolo unito, e unire gli Italiani è una Mission Almost Impossible, non usciremo mai da questo disastro economico che ci attenaglia.
Questi sono i veri problemi, gli altri specchietti per le allodole, ormai siamo alla frutta, pur di salvarsi il di dietro, distraendo l' opinione pubblica tirano, fuori le peggio castronerie. E tanto più ci scorniamo fra di noi su questioni irrilevanti, tanto più possibilità hanno di salvarsi le poltrone, e gli stipendi.
Ciao e grazie a tutti dell' attenzione, è stato un confronto molto interessante
Roberto.
Personalmente penso che IL MENO PEGGIO attualmente sia Grillo, in Italia. Per il resto, a livello economico, non vedo che nuvole nere, nerissimi, li da voi, e forse, un poco anche qui.
Appunto per mettere qualche pezza credo che tagliare, e di brutto, le spese militari e politiche sia almeno un inizio, anche se, in effetti, nessuno puo´davvero prevedere cosa potra´tornare utile fra 30 anni.
ah ... non lo tagliamo ! Ah, non la cambiamo la legge elettorale ... ah, dopo tutto il numero di parlamentari è il minore dei problemi ... ah, Ruby è dopo tutto la nipote di qualcuno ... ah .... Aloa
detto questo,a metà anni 60 gli inglesi -governo laburista-si ritirarono da un sacco di programmi avanzati ma costosetti (tsr 2 su tutti):non dico sia merito loro la swinging london e i beatles,però anche se nel decennio dopo qualche problema venne cmq al pettine,i soldi per la Difesa vennero in qualche modo indirettamente redistribuiti su più eque spese se non sociali,almeno necessarie al paese,che infatti ne giovò
(e l'occupazione dell industria aeronautica?eh bel problema lo so..)
quanto all "impegnarci fuori area..."..scusate ma noi abbiam gia dato,e alla grande!
l'unico rischio all' italia,sarebbe su medio lungo termine,un Egitto che virasse al fondamentalismo,e ok per quello l'f-35 servirebbe,ma non parlatemi di iran o corea del nord come leggo sopra ,son fuori dai nostri interessi nazionali
e cmq due sottomarini comprati dai tedeschi,i carri pesanti leo2a6 probabilmente in arrivo,da comprare sempre in germany,i 90-70 o poco meno F35...nossignori fossimo la classica media potenza tipo francia e gb capirei,ma a che pro usare armi che per attività "expeditionary" "vera" non usiamo mai?
l'epoca degli interventi umanitari prima(anni 90) e delle attività "facciam qualcosa fuori area con gli altri sennò perdiam la faccia come paese"(kossovo,afghanistan iraq libia)dovrebbe esser finita,il conto è stato pagato,ma le ricadute non son state enormi
E non mi parlate di "responsabilità verso la comunità internazionale",ci son ben altre grane- interne al sistema paese- da risolvere
I problemi che ci sono stati negli anni '70 non hanno poi nulla a che fare con le spese o meno per la difesa ma con il declino generale di un sistema economico e produttivo che negli anni non era mai stato rinnovato e si è trovato quindi ad essere non più competitivo con il passare del tempo.
Che tutto sommato è quello che da circa 15 anni sta succedendo anche a noi.... e non è solo colpa dei politici
resta da trovare un modo per far sapere a chi prende le decisioni che siamo un tantinello più informati del solito...
poi,per quanto l'industria aeronautica vada in qualche modo tutelata,i soldi per metter a posto tanti settori KO del nostro incasinato paese,dovremo pur trovarli,da qualche parte,visto che di giacimenti di petrolio da scoprire,manco l'ombra..
e ogni tanto,davvero ci vogliono decisioni tranchant,noi italiani raramente le facciamo ma a sto giro è improrogabile
..perchè altrimenti in alternativa salterebbero fuori idee "alla Reagan" tipo di mandare a casa svariate migliaia di dipendenti pubblici...
In un mio precedente post ho evidenziato il fatto che i soldi che dal 2008 tutti i partiti incasssano come rimborso elettorale valgono, assumendo in 100 ml il costo di un aereo, 40 aerei in 10 anni. Altro indovinello, sapete quanto vale in termini percentuali di PIL la difesa, e come vengono spesi gli altri soldi?
Funzioni di spesa 2010 2011
Rapporti percentuali sul Pil
Servizi generali ?????? 8,5 8,9
Difesa 1,5 1,6
Ordine pubblico e sicurezza 2,1 2,1
Affari economic ?????' 4,3 4,1
Protezione dell'ambiente 0,6 0,6
Abitazioni e assetto del territorio???? 0,8 0,8
Sanità 7,5 7,4
Attività ricreative, culturali e di culto 0,8 0,5
Istruzione 4,4 4,2
Protezione sociale ????????? 20,4 20,5
TOTALE USCITE 50,9 50,7
I PUNTI DI DOMANDA LI HO AGGIUNTI IO.
link a interessante articolo di di analisi difesa, per i più pigri o copiato una parte di testohttp://cca.analisidifesa.it/it/magazine_8034243544/numero113/article_401755380128012004708036617115_2683573816_0.jsp
Tra i programmi più costosi vi sono 471,8 milioni per il cacciabombardiere F-35, 309,5 milioni per gli elicotteri Nh-90, 178,3 per ammodernare i Tornado, 164,3 milioni per i due nuovi sommergibili U-212 e i 137 milioni per i nuovi elicotteri CH-47F dell’Esercito. La lista dei programmi finanziati è consultabile nel documento linkato in fondo a questo articolo .Necessario anche l’avvio dei programmi per una nave ausiliaria e una portaelicotteri per operazioni anfibie impiegabili dalla Marina anche in operazioni di soccorso a popolazioni colpite da calamità. A questo denaro vanno aggiunti i tradizionali stanziamenti del Ministero per lo sviluppo economico, non precisati dal documento della Difesa ma indicati in 2,3 miliardi dal sito della Ragioneria dello Stato, con i quali acquistare i caccia Typhoon, i jet d’addestramento M-346, i blindati Freccia e le fregate Fremm delle quali 6 ordinate ma ne occorrono altre 4, da confermare entro aprile 2013, per mantenere le attuali capacità navali
I dati del post precedente sono riferiti al 2011, interessante notare che la cifra spesa per l' ammodernamento dei Tornado, di cui mi risulta al massimo una quarantina, forse meno, sono tenuti aggiornati, mentre i rimanenti assolvono solo fuzioni addestrative con update limitati e usati per far fare le ore di volo ai piloti, è il 40% di quanto speso per F-35.
Notare poi come NH 90 E CH 47 assorbano quasi la stessa cifra. Per questo dico che l' attacco all' F-35 è STRUMENTALE. Se tagli ci devono essere possiamo farli bilanciati, e non accanirci contro un solo mezzo perchè è un "Bombardiere" e per di più "Amerikano" due terrmini che a molti proprio non vanno giù, e suonano peggio di "caccia" ed "Europeo" propinandoci la baggianata che coi caccia ci si difende, coi bombardieri si attacca!
Altro passo interessante dello stesso articolo:
Già da alcuni anni infatti la percentuale del Pil dedicata alle forze armate è al di sotto dell’1 per cento (nel 2011 sarà lo 0,89) contro un minimo del 2 per cento raccomandato dalla Nato ai Paesi membri. Le spese per il personale assorbiranno i due terzi delle risorse (in Germania solo il 50 per cento) , ben 9,43 miliardi (+0,9%) nonostante una riduzione di 586 militari e circa 1.750 dipendenti civili della Difesa: l’anno prossimo i militari in servizio nelle tre Forze Armate saranno 178.571, troppi per le risorse e i mezzi disponibili.
Naturalmente sono le opinioni di chi scrive, possono anche essere di parte, ma non credo si discostino di molto dalla realtà.
http://www.analisidifesa.it/wp-content/uploads/2013/01/Conti-F35.pdf
e uno molto leggero che parla del bando per il sostituto dell' F-35 Canadese:
http://www.analisidifesa.it/2013/01/il-canada-esamina-le-proposte-per-il-nuovo-cacciabombardiere/