Spitfire Mk Vb italiani

modificato July 2011 in L'aeroclub (in topic)
Sapete se l'Italia ha avuto Spitfire MK Vb o solo Mk Vb/Trop?  Il libro sugli Spit italiani è in qualche scatolone e non riesco a trovarlo :-)

Grazie

Guido

 

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Commenti

  • oddio.... cosi a memoria entrambi,ma calcola che il caffe dopo pranzo nn ha fatto ancora effetto!!

     

  • :-) preferirei farne uno non trop, è più bello :-) devo solo trovare qualche foto con i codici. Aspetto un po' che la caffeina ti sia entrata in circolo :-)

     

  • Se vuoi farlo Italiano senza Vokes devi cambiare versione e fare un Mk IX. Nessun MkV fu senza il caratteristico filtrone fra quelli in uso durante la cobelligeranza e oltre. Per altro di MkVB operativi ne abbiamo avuti giusto un paio, uno per altro particolare in quanto ala corta, credo fotograficamente l'unico VB documentato e sicuro. Tutte le altre immagini note sono relative a Mk VC ... salvo una dove però è praticamente inquadrata la voltata del cannoncino e poco altro ... per cui a prendere  proprio il B come sottoversione non si casca benissimo ! ; )

    Devo però ancora visionare uno spezzone dell'Imperial War Museum dove ci sono altre immagini e sequenze dei nostri Spit ( non il noto spezzone da anni anche in rete, si tratta di materiale sostanzialmente ancora non pubblicato, per quanto disponibile ).

    Aloa         

  • Be sarebbe interessante se ci fosse un MkVB normale.. chissà poi la mimetica, dark earth e middle stone o altro? Ho tirato fuori il modello Tamiya 1/72 promettendomi di farlo in una settimana, o lo faccio con il vokes o mi sa che ci vorrà più tempo :-)

    Ciao ciao

  • Non credo in ogni caso che nel nuovo materiale ci possa essere un Mk VB senza Vokes, sembra che i nostri fossero tutti trop con filtrone. Il Tamiya in ogni caso puoi farlo italico , con filtro, ma sempre italico. Colorazione in classico grigio verde inglese, anche per gli esemplari trop nel teatro mediterraneo. Per farlo interessante ti consiglio di farlo pure con ala tronca, filtro Voke, codice 4 bianco. Per altro è un esemplare "storicamente" assegnato al Comandante Fanali, per cui hai pure delle note sul pilota che altri Spit non hanno. E in collezione potrai inserire uno Spit non così scontato ... che se lo porti poi pure in giro a far vedere potrebbe suscitare qualche interessante considerazione ... "eh, ma i no gera tuti con mimetica africana i spit itaiani ? vero Bepi ? " ... ecc ...

    Aloa   

  • Gioca,  ma sai che questa e' un' ideazza mica male ?

    Vorrei vederli poi i sapientoni a dire.."..ah, non e' il colore esatto, mi dispiace.." a criticare uno Spit italiano fuori dai generis...

    Iniziare una serie di modelli " esoterici " per abbattere le barriere architettoniche di mostre e Cimms, ecco cosa ci vuole..

    Hasta Harry Potter e i modelli della morte....

    Lz

  • In jamaica feci il mio viaggio di nozze...ehehehehehehehehh....yamman....eheheh

    Lz

  • Non male l'idea Gio... Ci sono immagini dell'esemplare? Tanto da riprodurre codici e mimetica? Suggerimenti sui colori da usare?

    Thank

    Guido

  • modificato July 2011
    un sunto delle immagini, che poi sono sempre quelle, lo trovi qua:

     

    http://www.eaf51.org/Photo_03_51_ICAF_Spit.htm

    fra queste anche le uniche due riferibili ad un MkVB con certezza. Quella che dovrebbe interessarti maggiormente è proprio quella relativa al 4 ala corta.

    Il 4 è in bianco sotto disco dell'elica e in coda, dopo il 20. Ora in merito al colore dei codici, la profilistica, sempre piuttosto pigra e tendente allo scopiazzamento acritico, si è sempre rifatta alla prima interpretazione con 20 in giallo e numero individuale in bianco.

    Il filmato a colori sembrerebbe smentire la cosa, tutti i numeri era in bianco, la differenza di tono nelle fotografie in B/N, anche ravvicinate potrebbe essere dovuta alla diversa modalità di applicazione del colore, diversa diluizione, per cui un bianco su un fondo scuro potrebbe apparire meno brillante di un bianco carico spennellato per benone, ecc ... di possibilità di questo tipo ce ne sono a dozzine, del resto funzionava così pure per le mimetiche dove si giocava molto con l'effetto trasparenza delle vernici, date a più mani . Per la mimetica mi pare che le img a colori siano piuttosto evidenti. In merito al testo tratto da Spitfire Italiani sul tema colorazioni invece tenderei a essere , sulla base delle evidenza fotografiche e non, molto più tassativo rispetto all'utilizzo della sola colorazione continentale inglese per i nostri aerei, per cui eviterei "fantasie africane". Attenzione ai profili a colori o i disegni tecnici sia di "Spitfire italiani" che del più recente libello della Bancarella areonautica sulle colorazioni italiche, in particolare questi sono sciattamente cannati in tutta una serie piuttosto grossolana e superficiale di "macro" dettagli. Ma credo che dati i tempi stretti che ti imponi le foto del link possano bastare, così come la qualità e accuratezza offerta dal kit Tamiya.

    Non ricordo se fornisca anche i serbatoi, perchè potresti pure mettercelo, era usatissimo dai nostri. Niente carichi alari che il B non poteva portare.

    Aloa     

  • L'argomento colorazioni dei nostri Spitfire V l'abbiamo affrontato più di una volta su questo stesso forum, quindi non ripeterò tutto quello che gia ho scritto in passato. Riassumendo, l'indicazione della mimetica desertica su libri anche buoni è il risultato di idee obsolete che si sono tramandate senza che nessuno facesse un'analisa critica dei documenti RAF del periodo. Da metà 1944 in poi nessun aereo RAF in italia utilizzava più questa mimetica e anche gli aerei mantenuti in storage venivano ridipinti in grigio  verde prima di essere dati ai vari alleati. La cosa è dimostrata da documenti d'epoca, dall'analisi di foto e da ricerche fatte su aerei tuttora esistenti. Quindi se non è possibile escludere che sia capitata qualche eccezione, si può dire tranquillamente che la mimetica prevista per i nostri spit V era la continentale verde e grigio. Che era poi la stessa mimetica usata nello stesso periodo dagli spitfire RAF e da quelli yugoslavi.

    Chiaro che se poi incontriamo chi preferisce dare retta agli articoli di aerei modellismo di 20 anni fa e non ha mai guardato i vari AMO della RAF relativi alle mimetiche nel mediterraneo, questi criticheranno sempre un modello in mimetica continentale. Ma ce ne frega di simili critiche ?

  • E' in questi post che si sente sempre troppo la mancanza del corrett funzionamento dell'inserimento di "faccine" ! eheheheheh

    Aloa

  • modificato July 2011
    Wow! Be direi che posso posticipare la costruzione non appena avrò informazioni piu dettagliate sull'andamento della mimetica, inoltre devo trovare i numeri bianchi, quindi le decal Tauro sono inservibili :-(   il serbatoio da 90 galloni c'è nel kit!

     

  • http://www.eaf51.org/newweb/IMMAGINI/Spit/Spit_51_profile2.jpg

    Ma a parte i colori per l'andamento della mimetica ci si può fidare? Ci sono i sorci verdi nello stemma? So che certi non li avevano... Qualche inglesofono mi sa dare i riferimenti FS?

     

  • modificato July 2011
    http://www.eaf51.org/newweb/IMMAGINI/Spit/Spit_51_profile2.jpg

     

    Ma a parte i colori per l'andamento della mimetica ci si può fidare? Ci sono i sorci verdi nello stemma? So che certi non li avevano... Qualche inglesofono mi sa dare i riferimenti FS?

     

    Lo schema mimetico era in teoria il cosidetto Day Fighter Scheme, con superfici superiori in dark green e ocean grey e inferiori in medium sea grey.

    Dico in teoria perchè gli aerei usati nel mediterraneo erano spesso ridipinti localmente con variazioni non da poco nelle tinte. Inoltre alcuni aerei mantenevano le superfici inferiori in blu del precedente schema mimetico (anche se gli italiani sembrano averle in grigio).

    Se proprio vuoi degli FS, il verde è simile al 34064 o al 34079, il grigio superiore al 36187 e l'inferiore al 36270. Ma sono solo approssiamazioni, i colori britannici non seguono il federal standard (che per di più durante la guerra non era stato ancora inventato...). Personalmente uso il vallejo 888 per il verde, lo xtrakrylics per l'ocean grey (il migliore in giro) e il lifecolor per il medium sea grey, tutti acrilici. Tamiya credo che abbia recentemente fatto tutti questi colori.

    Se vai di smalti, allora la humbrol ha un ottimo verde e un ottimo medium sea grey, ma per l'ocean grey meglio lo Xtracolour. Se lo trovi, era ottimo anche il vecchio molak !

    Ma appunto, i nostri erano dipinti in colori che non erano necessariamente repliche fedeli delle chip ufficiali.....

  • Ok grazie, mi basta avere qualche dato di partenza! Per l'interior green dell'abitacolo cosa mi consigli?

    Grazie

    Guido

     

  • L'interno dell'abitacolo è un argomento che ultimamente è stato discusso spesso su alcuni forum esteri. Sembra che su diversi spitfire sia stato trovato un colore più chiaro di quello che fino ad ora era accettato come "il" colore degli interni britannici in tempo di guerra, e cioè il famoso interior grey-green. Personalmente parto dall'humbrol 78 (che rappresenta il grey green) e ci aggiungo più o meno gocce di sky a seconda di quanto voglio schiarirlo. Lo stesso si può fare partendo dal colore fatto da altri, xtracolour lo ha di sicuro sia a smalto che acrilico, non sono sicuro se l'abbia lifecolour. Se poi trovi un barattolino dei vecchi humbrol authentics, a mio parere il grey green di questi era meglio del 78 che l'ha sostituito in catalogo.
  • Grazie Giorgio, vediamo cosa ne viene fuori, ho trovato lo schema mimetico per lo spitfire, che ne dite?

    Coccarde italiane, stemma del gatto e codici 20 4 in bianco.

    Ciao

    Guido

     

     

  • Ne dico che meglio cercare lo schema A. Gli schemi A e B in realtà sono lo stesso schema ma speculare. Per un po' si usavano entrambi alternativamente su aerei con matricola pari o dispari, in seguito per sveltire la produzione si è usato solo lo schema A. Questo schema è stato poi usato praticamente su tutte le versioni dello spitfire e anche se i colori erano diversi, le bande avevano la stessa forma (con le inevitabili eccezioni). Essendo gli schemi speculari, puoi sempre invertire quell'immagine in modo che cio che sta a destra nel B finisce a sinistra nell'A..

    C'è poi un'altra questione: è probabile che la maggior parte dei nostri Spitfire V fossero stati ridipinti a livello di Maintenance Unit e non in fabbrica. Il risultato di cio è che spesso le bande verdi e grigio erano trasposte, nel senso che veniva messo il grigio dove andava il verde e viceversa. Nello schema di fabbrica il tettuccio è sempre su una banda verde ma nelle foto a colori dei nostri mi sembra si vedano aerei col tettuccio su di una banda grigia.

    La cosa migliore da fare è guardare una foto del "tuo" esemplare, e da li verificare che schema usava (99,9% era lo schema A) e se i colori erano messi al posto giusto o invertiti.

  • Schema A

    Purtroppo ho solo una foto, per di più dal davanti dello spitfire 20 4, sai dove posso trovarne altre?

    Grazie

    Guido

     

  • non ce ne sono altre di quell'esemplare. Ma ispirati al resto dei velivoli e delle foto. E' la cosa migliore, dopo tutto nessuno potrà dirti che il tuo soggetto non corrisponde a foto, visto che non ce ne sono. Sfrutta certi vantaggi !

    Aloa

  • Grande! :-)

    Ora non mi resta che trovare le decal e sono a posto, una di queste sere cerco nella scatola delle decal in avanzo!

    Ciao grazie

     

  • Non preoccuparti ci capisco poco pure io

    :D

    :D

  • Diciamo che è come se si parlasse del tal grigio o del tal marrone del tal schema delle FS in un tal periodo. Col vantaggio che credo (credo, poi magari mi sbaglio...) che sugli schemi delle varie ferrovie ci sono più documenti, mentre per aerei usati nel periodo bellico a volte non c'è documentazione e ci si deve ragionare un po' su quello che si sa per certo.
  •  ma che mi è venuto in mente di buttarmi negli aerei..

     

    lassa perde......

  • In realtà è un casino fino a un certo punto. I casi in cui le colorazioni sono difficile da scoprire sono alla fine sempre i soliti. Guarda lo spitfire ad esempio: ci sono diversi casi di colorazioni di cui non c'è certezza come gli aerei inviati a Malta, o alcuni aerei usati in australia o i primi ricognitori. Ma alla fine questi dubbi coinvolgono poche centinaia di aerei (se non meno...) su 22mila costruiti mentre gli altri non pongono problemi.

    Se uno sta lontano da quella dozzina di soggetti controversi, può andare tranquillo !

  • Ragazzi vi state preoccupando troppo...

    Domani intervengo con qualche foto dei miei ultimi modelli terminatii, cosi' la smettete di parlare di documentazioni, film, magliette e c@zz@ruole varie.

    Modellismo, ragazzi, modellismo..tanto per gioco..

    lz

  • Sempre io che rompo :-), si trovano in rete Spitfire VB Trop inglesi con mimetica Day Fighter Scheme, cioè con superfici superiori in dark green e ocean grey e inferiori in medium sea grey?

    Grazie

  • Sì, se vai sul sito dell'Imperial War Museum hai filmati di qualche minuto con quanto cerchi ... cerca sotto Balkan Air Force

    aloa

  • Mmmm non li trovo... cerco meglio domani con calma :-)

    Grazie ciao

     

  • Di Vb trop inglesi in day fighter scheme credo sia difficile trovarne per un motivo: nel mediterraneo (come nel teatro asiatico) era preferita la sottoversione Vc per le sue migliori capacità come cacciabombardiere e quando il DFS cominciò a essere applicato (dopo l'invasione dell'Italia) di Vb in servizio ce ne erano ormai ben pochi.
  • Giorgio ha ragione, sul filmato troveresti dei VC, non dei VB, considerati ormai troppo superati, anche per le limitazioni nel carico trasportabile.

    Di VB però puoi fare almeno un paio di Yugoslavi, che poi furono quelli che cedettero a noi ! Ma tutta questa indecisione e questo continuo cambio di idee non vanno bene

    :D

    Aloa

  • Nel kit Tamiya ci sono due tipi di pezzi per fare le ali monche quale usare?
    D10 o D18?
    http://img.photobucket.com/albums/1103/Tapiro74/spit.jpg
    Thank
  • quelle che presentano le lucette, che dovrebbero essere quelle più corte.
    Le altre rappresentano le conversioni fatte in reparto in modo sperimentale, con do tochi de legno a sostituire l'originale punta dell'ala ... esperimenti che in quel di Abukir erano la prassi quotidiana ... :-D
    Aloa
  • Ok le D10 allora
    Grazie
    Ciaoooooooo :-P
  • Ho finito di dipingere lo spitfire italiano... un piccolo dubbio, i diametri delle coccarde... devo ritirare fuori dai cartoni il libro sugli spitfire italiani... qualche consiglio?
    Grazie
    Guido
  • in progress... manca poco

    ciao

    Guido

  • E di questo foglio di decals gli spitfiristi cosa ne dicono?

    http://tinyurl.com/8a2vhyt
  • Non lo avevo mai visto, ma solo 1/48 e 1/32? Il mio è in 1/72 e i numeri in coda li metto bianchi...
    Ciao
  • Per le foto sovraesponi un cicinino altrimenti nun se vede na mazza.....
  • L'ho fatta col cellulare, per le prossime uso la nikon :-D
  • Guido, sono daccordo con Video: la foto non si vede molto bene.

    Sul foglio decals non ho immagini precise dei due esemplari bellici, quindi non so dire... almeno comunque hanno finalmente proposto la mimetica continentale.
    Qualche piccolo appunto l'avrei sul commento relativo alla colorazione dei Vc: anche prima della comparsa del famoso video, c'erano gia persone che ritenevano che gli aerei avessero lo schema continentale !
    Inoltre il discorso "riverniciature sul campo" è a mio parere una di quelle leggende che continuano a girare ! La RAF faceva riverniciare gli aerei alle varie maintenance unit, che avevano tutto il necessario per riverniciare un aereo nel modo corretto. Quindi gli aerei se avevano la mimetica continentale l'avevano ricevuta o in fabbrica o a livello di MU. I nostri hanno poi sicuramente ridipinto le varie insegne britanniche, e li potrebbero aver usato qualunque colore sia britannico che italiano. Tra le insegne non ci sono solo coccarde e codici di reparto, ma anche in molti casi le fasce di fusoliera in sky.
    Ultima cosa: diversi aerei dalle foto e dal video sembrano avere avuto lo schema trasposto, col grigio passante attorno all'abitacolo invece del verde (cosa che capitava durante la riverniciatura nelle MU), sarebbe stato giusto credo offrire anche uno di questi come possibilità.
  • Io invece ho un altro dubbio... i rinforzi alari tra i cannoni e la radice alare erano sempre presenti sui Vb??
    Saluti.
  • Io invece ho un altro dubbio... i rinforzi alari tra i cannoni e la radice alare erano sempre presenti sui Vb??
    Saluti.
    Intendi le due costolature per ala che si vedono bene nel modello di Guido vicino alla carenatura della ruota ? Che sono rinforzi esterni per il rivestimento del vano carrello.
    Qui la questione si fa più complicata: in origine questi non esistevano ma questi rinforzi furono introdotti nel luglio 1942 quando la produzione del Vb era quasi terminata. I rinforzi furono però introdotti retroattivamente in fase di "revisione" quindi è normale vederli sui Vb "tardi".
    In genere: sui nostri è altamente probabile che ci fossero (anche se quanti Vb abbiamo veramente avuto non è chiaro), su quelli ancora operativi nel 44/45 è anche altamente probabile che ci fossero.
    Prima del luglio 42 sicuramente non c'erano (anche se esiste traccia di una precedente simile modifica che sarebbe però durata molto poco), e diciamo che per tutto il 1942 sono stati probabilmente pochi gli aerei che l'avevano.
    Per il 1943 direi che non erano molti gli aerei ad averli, ma a un certo punto dovrebbero essere diventati sempre più frequenti.
    Qui parliamo di Vb, ma anche alcuni Mk.I e Mk.II li hanno avuti ! In questo caso si tratta solo di rinforzi aggiunti in sede di revisione e se non sbaglio il Mk.I di tamiya li ha perchè hanno preso a modello un aereo tuttora esistente che li aveva. Ci sono anche stati casi di aerei con i rinforzi su un'ala sola, segno della sostituzione di un ala per incidente.
    I Vc non avevano i rinforzi perchè avevano il vano carrello rinforzato internamente, ma sembra che la modifica precendente sopracitata fosse per tutti i V, e alcuni Vc abbiano avuto dei rinforzi esterni. Questi sono comunque rarissimi.
  • Grazie mille per la precisazione, a presto!
  • modificato March 2012
    Credo proprio che non uno dei nostri Vb abbia avuto i rinforzi esterni.
    Per altro di MkVb ne abbiamo avuti veramente pochissimi. Due ex yugoslavi, due e non dumila come le leggende metropolitane hanno finito per far pensare.A leggere certi articoli sembra che sia avvenuto un travaso quasi totale di caccia dagli yugoslavi a noi, quando in realtà la cosa, come detto, fu limitata al paio di Vb.
    Comprensibile del resto, visto che il reparto yugoslavo operava sostanzialmente nello stesso identico periodo in cui operavano i nostri, nello stesso settore, con le stesse versioni, stesso teatro operativo, stesso tipo di missioni. Non è che ci versarono i loro aerei perchè passarono a velivoli migliori, versioni più nuove, ecc ... per niente.
    Solo che quando gli articoletti li fai ricopiando pari pari quanto scritto sui primi articoli degli anni '70, poi ricopiati pari pari negli '80, e così via ... alla fine certe inesattezze finiscono per diventare vulgata comune.
    E questi due ( DUE - 2 - d-u-e ! ) li dettero perchè volevano uniformare tutta la linea sulla versione MkVc. Il resto proveniva tutto da scorte della BAF, Balkan Air Force, con esemplari praticamente tutti RAF, del resto lo erano pure quelli yugoslavi esemplari (ex)RAF, visto che il reparto era inquadrato nella RAF.
    Uno di questi è pure piuttosto fotografato, per quanto questo significhi nella penuria di immagini che c'è. C'è anche una foto in cui è possibile vedere l'ala superiormente , purtroppo non chiarissima, anzi, scurissima e di non facilissima lettura. X -"Slovenec". Per altro c'è una curiosità in merito a questo soggetto, ma è un'altra storia.
    Mi sono sempre chiesto poi se l'applicazione del rinforzo non fosse possibile pure internamente, come di fatto poi fu fatto sulle versioni successive, dove la struttura interna si vede bene dalle immagini dei vani era più tosta. Altro motivo per cui è rarissimo vedere tali rinforzi su esemplari fotografati in periodo bellico. Anche i Vb spediti in Russia nell'ottobre 42, revisionati per l'alleato, non li avevano, per quanto come tempi saremmo proprio giusti per l'applicazione del rinforzo. Eppure niente.
    Più interessante invece il fatto che anche i Vb furono aggiornati con la timoneria maggiorata di coda in diversi casi.
    Sarebbe da domandarsi poi se non ci furono dei Vb, come serial, che finirono per essere cannibalizzati sostanzialmente diventando dei Vc, o pure viceversa ... considerando le varie cannibalizzazioni possibili, il fatto che il serial individuava solo una parte della fusoliera che escludeva coda, motore ... ali ovviamente, tutti pezzi di ricambio, sarebbe possibile che un Vb sia finito per assumere l'aspetto identico di un Vc, e viceversa ?
    Perchè ci sarebbe una traccia di una simile possibilità, proprio per un esemplare italiano ... :-9 :-9 :-9 ... ma vedremo più avanti, magari ...

    L'altro Vb operativo fu l'ala corta, n 4. Questo esemplare non era Exyugoslavo. Sostanzialmente abbiamo documentati fotograficamente due esemplari di Vb ( diciamo tre ), il resto sono tutti dei Vc.

    Aloa

  • Mi sono sempre chiesto poi se l'applicazione del rinforzo non fosse possibile pure internamente, come di fatto poi fu fatto sulle versioni successive, dove la struttura interna si vede bene dalle immagini dei vani era più tosta. Altro motivo per cui è rarissimo vedere tali rinforzi su esemplari fotografati in periodo bellico. Anche i Vb spediti in Russia nell'ottobre 42, revisionati per l'alleato, non li avevano, per quanto come tempi saremmo proprio giusti per l'applicazione del rinforzo. Eppure niente.
    Più interessante invece il fatto che anche i Vb furono aggiornati con la timoneria maggiorata di coda in diversi casi.
    Rinforzare internamente il vano carrelli dei Vb e precedenti non era possibile poichè l'applicazione dei rinforzi interni avrebbe interferito con la ruota del carrello retratto. Poichè il Vc prevedeva anche una geometria diversa del carrello, si questo si potè disegnare il rinforzo interno in modo che non si verificasse nessuna interferenza.
    I rinforzi esterni.
    Quando i Vb furono inviati in russia i rinforzi erano si gia stati introdotti ufficialmente, ma da molto poco. Non sorprende che non fossero installati. Diverso per aerei revisionati nel 1944, ad esempio i Vb portoghesi su cui questi rinforzi si vedono spesso. Questi stessi aerei potrebbero anche avere avuto gli equilibratori più grandi, stile Mk.IX. In genere gli aerei revisionati con gli equilibratori più grandi sembra che abbiano anche avuto gli scarichi a 6 tubi (che però da soli non credo che indichino la presenza degli equilibratori maggiorati).

    Sarebbe da domandarsi poi se non ci furono dei Vb, come serial, che finirono per essere cannibalizzati sostanzialmente diventando dei Vc, o pure viceversa ... considerando le varie cannibalizzazioni possibili, il fatto che il serial individuava solo una parte della fusoliera che escludeva coda, motore ... ali ovviamente, tutti pezzi di ricambio, sarebbe possibile che un Vb sia finito per assumere l'aspetto identico di un Vc, e viceversa ?
    Sicuramente questo è possibile ed esistono alcuni esempi. Credo comunque che sia stato qualcosa di molto raro.
  • "Rinforzare internamente il vano carrelli dei Vb e precedenti non era possibile poichè l'applicazione dei rinforzi interni avrebbe interferito con la ruota del carrello retratto. Poichè il Vc prevedeva anche una geometria diversa del carrello, si questo si potè disegnare il rinforzo interno in modo che non si verificasse nessuna interferenza."

    uhmm, questa cosa mi convince fino ad un certo punto. Vero della diversa geometria che venne però studiata per eliminare problemi non di rinforzo del vano e dell'ala, ma di miglior resistenza del carrello in atterraggio e decollo, poi la cosa permise pure l'altra, ma come conseguenza secondaria ... inoltre se si vede come fu poi fatto il rinforzo, con una struttura a u interna, considerando come era quella delle versioni precedenti, un semplice profilo a t, è possibile che semplicemente intervenendo con una doppia t o u si riuscisse a risolvere il tutto, questo senza incidere su problemi di spazio per la ruota, ma qua ci vorrebbe una ricerchetta appropriata "a la Edgard". Potrebbe essere possibile che la prima struttura di rinforzo sia stata esterna e una sua evoluzione interna in realtà. Anche in considerazione dell'utilizzo che della versione b fu fatto attorno al 43, anche quando tanti reparti avevano adoperato versione successive più evolute, e fino a 44 e anche 45 diversi reparti di prima linea continuarono ad utilizzare i V appositamente modernizzati ( con scarico a 6, timoneria maggiorata ) ...pare che i Vb fossero particolarmente apprezzati per la loro velocità. Non ho controllato i pesi, ma possibile fosse più leggero e veloce di un Vc, dunque ottimo per missioni per esempio di ricognizione tattica, strafing, ruolo ricoperto abbondantemente fino alla fine del conflitto proprio da questi Vb.

     

    "I rinforzi esterni. Quando i Vb furono inviati in russia i rinforzi erano si gia stati introdotti ufficialmente, ma da molto poco. Non sorprende che non fossero installati. Diverso per aerei revisionati nel 1944, ad esempio i Vb portoghesi su cui questi rinforzi si vedono spesso."

     

    ad oggi io ho recuperato solo una foto con rinforzi, di un reparto ceco, mi pare nel 43, mi pare. Basati sul suolo inglese.I Portoghesi fanno testo fino ad un certo punto, nel senso che potrebbero pure essere stati tutti così, ma non significa che la modifica sia stata applicata a quelli RAF in maniera altrettanto estesa, fino a prove fotografiche abbondanti, che io per ora non ho trovato, limitatamente alle mie modestissime possibilità, ovviamente, Magari c'è chi ha album interi di esemplari RAF con la modifica visibile ... non da escludersi   

    Questi stessi aerei potrebbero anche avere avuto gli equilibratori più grandi, stile Mk.IX. In genere gli aerei revisionati con gli equilibratori più grandi sembra che abbiano anche avuto gli scarichi a 6 tubi (che però da soli non credo che indichino la presenza degli equilibratori maggiorati).

    Non è così direttamente associabile, anche se probabile. Sembra che la "modernizzazione" dei Vb sia stata piuttosto estesa come cosa, da capire perchè ... per le qualità intrinseche che comunque la versione continuava ad avere per particolari ruoli ? Perchè ne avevano così tanti che usarli era proprio il caso ?   

    Sarebbe da domandarsi poi se non ci furono dei Vb, come serial, che finirono per essere cannibalizzati sostanzialmente diventando dei Vc, o pure viceversa ... considerando le varie cannibalizzazioni possibili, il fatto che il serial individuava solo una parte della fusoliera che escludeva coda, motore ... ali ovviamente, tutti pezzi di ricambio, sarebbe possibile che un Vb sia finito per assumere l'aspetto identico di un Vc, e viceversa ?

    Sicuramente questo è possibile ed esistono alcuni esempi. Credo comunque che sia stato qualcosa di molto raro.

    Anche perchè è praticamente quasi impossibile accorgersene, modellisticamente poi è una cosa che non cambia quasi nulla, a patto di avere dell'esemplare una foto che inquadri bene tutto quanto, anzi, più fotografie ! eheheh

     

    Aloa

  • modificato March 2012
    Introdurre il rinforzo interno non è solo questione di mettere un profilo, il rinforzo deve andare a bloccarsi sul longherone principale, come appunto sono fatti i rinforzi interni dell'ala tipo C. Quindi va modificato anche il longherone e per accederci deve essere sostituita una buona parte della struttura del vano carrello. Il rinforzo esterno non ha bisogno di tale modifica perchè va sul longherone dall'esterno.
    E' quindi anche ingegneristicamente assai improbabile che si potesse fare un rinforzo interno sugli aerei gia esistenti. In più non esiste alcuna indicazione che sia mai esistito un supporto interno aggiunto successivamente ad ali tipo B, non esistono indicazioni di numeri di modifica ufficiali (che invece esistono per i rinforzi esterni) e non sono sopravvissuti aerei in cui si sia vista questa modifica. Quindi direi che si può essere sicuri al 99,9% che non sia mai esistita.
    Che sono invece documentate (ma modellisticamente non si notano) sono diverse modifiche sia precedenti che successive che prevedevano l'uso di lamiere più spesse sopra il vano carrello, inizialmente solo per i Vb e poi anche per i Vc. Queste modifiche però avevano effetto solo in fase di produzione, non di riparazione. D'altra parte gli spitfire hanno avuto problemi di deformazioni in quell'area fino all'introduzione del Mk.18, come testimoniato dai problemi avuti dai XIV in europa nel ruolo di caccia-bombardieri.

    Riguardo ai rinforzi esterni, c'è sul libro della mushroom, che sicuramente hai, una bella foto di EP509 del 313 Sqn. polacco ripreso nel '44 che li mostra. Ho visto anche foto di aerei americani
    Da quel che ho capito questi rinforzi erano aggiunti quando gli aerei subivano ricostruzioni non da poco, non erano comunque parti che si potessero montare a livello di reparto. Gli aerei portoghesi erano stati completamente ricostruiti, quindi questo rende i rinforzi molto più probabili.
    Non che i rinforzi esterni siano stati usati solo sui VB: esistono foto di Mk.I e Mk.II che li mostrano e un paio di questi aerei sono sopravvissuti, uno è in un museo e uno è usato dal BBMF. Esistono anche foto di alcuni Mk.IX molto "early" che hanno i rinforzi nonostante avessero l'ala tipo C.

    Riguardo all'intercamiabilità dell'ala, ho trovato un numero di modifica relativo all'introduzione della possibilità di usare ali tipo B o C sulle fusoliere nate come Va. Il che mostra che decisamente si poteva fare e chissà quante volte è successo !
  • "Introdurre il rinforzo interno non è solo questione di mettere un profilo, il rinforzo deve andare a bloccarsi sul longherone principale, come appunto sono fatti i rinforzi interni dell'ala tipo C. Q... "
    Giorgio, è chiaro che non sto dicendo che significa mettere un profilo o due solo sul vano, dai Giorgio su , sto solo dicendo che forse farei, fossi un Edgard della situazione, una ricerca in tal senso ... non so se non esiste alcuna indicazione in merito ad un secondo tipo di rinforzo, questo non lo sai manco tu però ... il fatto che non siano giunti a noi esemplari con una simile modifica manco, perchè anche fosse non sarebbe di quelle evidenti come i rinforzi esterni, occorrerebbe vedere come è fatto il vano internamente ... e le sue eventuali differenze dagli altri, cosa che dato il casino che solitamente ne nasce da simili operazioni, potrebbe benissimo essere sfuggita a tanti.


    Quanto al numero di modifiche effettuate esternamente, se esistono dati, sarebbe interessante sapere dove sono riportati, per capire quante ali furono così modificate e se lo furono tutte a partire da che data. Solitamente Edgard su ste cose è piuttosto preciso se le trova nellì archivio della Regina ... la cosa acquista anche maggior interesse per questa faccenda della modernizzazione dei Vb, evidentemente una cosa piuttosto diffusa.
    oppure, a dispetto dell'esistenza sicura dei rinforzi esterni, potrebbe essere assolutamente realistico e possibile che in realtà tali rinforzi coinvolsero un numero x ( limitato forse ? ) di ali ma un sacco di esemplari ne furono sempre sprovvisti e mai li videro, nonostante un impiego prolungato fino a fine conflitto. In sostanza mi pare che prove che a partire da una tale data compresa nel periodo bellico tutti o anche solo la maggioranza dei Vb avessero i rinforzi non ci sono per niente, alcuni sì e alcuni no, per ora mi pare l'ipotesi più realistica, fino a quando non salti fuori la documentazione che dica il contrario.

    Mi pare i Portoghesi iniziarono a ricevere i loro Vb nel '43, quando esattamente però da vedere, su quelli io non ho una mazza.

    Certo lo Spit sempre macchina con più "misteri" di quanto non si pensi comunemente, troppo vasta probabilmente la documentazione e il numero di macchine e possibili trasformazioni perchè tutto sia ancora oggi chiarissimo. C'è ancora quella faccenda della bugnetta sui primi MkVc, che forse era sia sopra che sotto per altro ...

    Aloa


  • ..la cosa acquista anche maggior interesse per questa faccenda della modernizzazione dei Vb, evidentemente una cosa piuttosto diffusa.
    oppure, a dispetto dell'esistenza sicura dei rinforzi esterni, potrebbe essere assolutamente realistico e possibile che in realtà tali rinforzi coinvolsero un numero x ( limitato forse ? ) di ali ma un sacco di esemplari ne furono sempre sprovvisti e mai li videro, nonostante un impiego prolungato fino a fine conflitto.
    Su questo sono daccordo: analizzando foto prese nel 1944 a poche settimane di distanza (strisce d'invasione rimosse parzialmente eccetera) si vede bene come alcuni aerei avessero i rinforzi e altri no. Considerando che i Vb ancora operativi dopo il D-day sono stati relativamente pochi, se gia questi non avevano tutti i rinforzi direi che vuol dire che la grande maggioranza dei Vb non li ha mai avuti.
    Una cosa di cui non sono sicuro è poi se qualche aereo li abbia mai avuti sulla linea di montaggio. Gli aerei di cui so il serial che avevano i rinforzi in servizio nella RAF sono stati tutti convertiti in LF.V con sostituzione del motore eccetera, quindi è possibile che abbiano ricevuto questi rinforzi durante la conversione.
    Vero anche che i problemi alle ali degli spitfires sono sempre stati legati all'uso a bassa quota, quindi è plausibile che gli LF.V li possano avere ricevuti e altri no. Gli stessi aerei sono anche tutti nel range di serial EP-xxx, potrebbe non essere una concidenza.
    D'altra parte i Mk.I e II che li hanno li hanno ricevuti anche senza nessuna conversione... e vogliamo confondere le cose ancora un po' ? AR213, un Mk.I che esiste tuttora in condizioni di volo, aveva i rinforzi su un'ala si e una no !

    Sugli aerei portoghesi ho un po' di materiale, con l'elenco dei serial numbers e le date di modifica in fabbrica. Diversi serial sono abbastanza bassi, di aerei costruiti sicuramente prima dell'introduzione dei rinforzi. Le varie foto mostrano molti aerei con i rinforzi, alcuni sono sicuramente LF-Vb, altri sicuramente Vb con motore originale. Le prime consegne furono a fine 1943, ma il grosso dei Vb arrivò molto dopo.

    Hai ragione che non sappiamo se sia mai esistita una modifica che abbia introdotto dei rinforzi interni.... ma ci sono diversi indizi contro questa possibilità:
    1) non esiste notizia di alcuna modifica ufficiale mentre esistono per i rinforzi esterni e altri tipi di rinforzo nella stessa area (ispessimenti della lamiera)
    2) Sarebbe stato estremamente difficile dal punto di vista costruttivo introdurre questi rinforzi internamente senza avere un longherone modificato. Modificare il longherone su un'ala gia completata sarebbe un lavoro molto lungo, quindi una simile modifica avrebbe avuto poco senso
    3) La configurazione a carrello retratto dell'ala tipo B avrebbe creato problemi di interferenza con eventuali rinforzi interni
    4) Non esiste nessun cenno a questo tipo di rinforzi in aerei esistenti, mentre un numero non indifferente di aerei esistenti ha i rinforzi esterni
    Se 3 indizi fanno una prova.....
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